Il programma Patio da Cruz, della TV PUC-SP, ha intervistato Luigino Bruni, economista e coordinatore scientifico di The Economy of Francesco
pubblicato sul sito O São Paulo in14/07/2021
"L'economia di Francesco. Giovani, un patto, il futuro" doveva essere un incontro dal vivo, rivolto ai giovani economisti e imprenditori di tutto il mondo, impegnati in una proposta per umanizzare l'economia, costruire una società più giusta e difendere l'ambiente. Convocato da Papa Francesco e ispirato da San Francesco, doveva svolgersi nel 2020 ad Assisi. La pandemia ha cambiato tutto, l'evento si è svolto virtualmente e ha dato origine a un processo che oggi comporta una grande mobilitazione dei giovani, con progetti rivolti al bene comune in tutto il mondo.
Gli eventi di Economia di Francesco continuano a svolgersi, e il programma Patio da Cruz, su TV PUC-SP, ha intervistato il coordinatore scientifico dell' Economia di Francesco, l'economista e professore universitario Luigino Bruni. Di seguito alcuni estratti dell'intervista, le cui domande sono state proposte dai giovani che hanno partecipato al processo in Brasile.
Come possiamo concettualizzare l'economia di Francesco e quali sono le sue caratteristiche oggi? 
Luigino Bruni - Non è facile riassumere cosa sia oggi l'Economia di Francesco. Come ci ha detto il Papa, è un processo e non solo un evento o un progetto. Non si tratta nemmeno di una teoria particolare o di una specifica esperienza economica. Come tutti i processi, ha la caratteristica di non poter essere controllato. Se cerchiamo di controllare un processo, questo muore o diventa molto, molto piccolo. Se vogliamo che questo processo, che Papa Francesco considera uno dei più importanti del suo pontificato, cresca e diventi un grande albero, con molti frutti, dobbiamo rinunciare a controllarlo. Questo significa non avere un team centrale o un gruppo di economisti, come me, che controlla il processo, dicendo cosa è e cosa non è l'Economia di Francesco. Non sappiamo tutto quello che succede nel mondo in nome dell'"Economia di Francesco". È come una nuova pianta, piena di nuovi rami, nuovi fiori, che cresce con diversi colori, diverse identità e contenuti. È una realtà che è molto viva, in Europa, in Italia, in Portogallo, in Argentina, in Brasile, che sta avanzando in Africa.
La prima idea, tuttavia, che è emersa in questi anni è una riconsiderazione della povertà. Il capitalismo la considera come qualcosa di molto cattivo, molto negativo, che deve essere eliminato. La povertà è male, la ricchezza è bene. Penso che, con Francesco, ci sia un certo tipo di povertà positiva, che può nascere quando eliminiamo o riduciamo la povertà negativa. Se eliminiamo la povertà, la miseria e la privazione, le persone possono scegliere la condivisione dei beni, una vita che non è solo per avere di più, in cui si può ridurre l'impatto ambientale sul pianeta. Quindi si può dire che la povertà può non essere una maledizione, ma una benedizione.
Secondo, abbiamo la centralità dei beni comuni, quelli che sono condivisi da tutti, come il pianeta stesso, l'ambiente, l'atmosfera, gli oceani, i mari e le foreste. Queste cose sono molto importanti per l'Economia di Francesco. È un'economia focalizzata principalmente sui beni comuni e non sui beni privati, come l'economia che normalmente insegniamo nelle università. Prima la centralità dei beni comuni, poi il posto dei beni privati. Se distruggiamo i beni comuni, si distrugge tutto.
Anche se l'Economia di Francesco è percepita come un processo, non come un progetto, possiamo parlare di scopi o obiettivi che dovrebbe avere, a livello locale, regionale e globale?
Il fatto che l'Economia di Francesco sia un processo non significa che non debba mirare ad avere frutti concreti. Quando pensiamo all'immagine più caratteristica di un processo, ci viene in mente la figura di un bambino. Ora, un bambino ha dei bisogni molto concreti, come l'educazione, lo sport, il tempo libero, ecc. In questo senso, stiamo accompagnando oggi un centinaio di progetti e iniziative concrete nel mondo. I giovani cercano cose molto concrete. La loro concretezza, tuttavia, è segnata dalla ricerca di un ideale.
Il Papa ci chiede non solo di fare per i poveri, ma con i poveri, di mettere le periferie al centro delle decisioni. Come possiamo, come Economia di Francesco, collaborare in questo processo?
Il protagonismo dei poveri è molto importante. Quando le persone che non sono povere cominciano a lavorare per i poveri, lo fanno secondo la loro visione del mondo - che non corrisponde né alla visione del mondo né ai bisogni dei poveri. Ma quando sono insieme, si muovono verso una vera soluzione dei problemi. In questa prospettiva, il principio di sussidiarietà, della Dottrina Sociale della Chiesa (DSI), è molto importante: chi ha maggiore competenza per risolvere i problemi è colui che li vive; quindi spetta ai non poveri e alle istituzioni aiutare (sovvenzionare) i poveri a risolvere i problemi nella loro prospettiva. Non solo insieme ai poveri, ma dando ad essi protagonismo, perché i non poveri, quando cercano di fare le cose insieme ai poveri, spesso finiscono per sovrapporsi a loro. Quando le politiche sociali e la cooperazione tendono a sovrapporsi ai poveri, si ottiene molto poco - come si può vedere nelle azioni intraprese dagli europei in Africa negli ultimi decenni, per esempio.
In Brasile abbiamo cercato di opporci ad un sistema economico che non rispetta le persone, i più poveri e l'ambiente. In questo senso, secondo lei, l'Economia di Francesco è anticapitalista?
Oggi, il termine capitalismo copre molte realtà, molto diverse tra loro. Si va dalle grandi corporazioni internazionali alle piccole imprese familiari, cooperative, organizzazioni senza scopo di lucro, ecc. Se pensiamo al capitalismo esclusivamente come un sistema in cui la ricerca del profitto ha la precedenza sul rispetto della persona, dei più poveri e dell'ambiente, l'Economia di Francesco è senza dubbio anticapitalista. Tuttavia, se pensiamo a tutte le sue altre dimensioni, non sarebbe opportuno porsi come "anti". In primo luogo, perché se ci definiamo "anti" cadiamo in una posizione negativista, in cui tutto ci sembra sbagliato e solo noi abbiamo ragione. Nel mondo, però, le cose non sono solo bianche o nere, giuste o sbagliate. C'è sempre una grande zona d'ombra, tra la luce e il buio. Questo vale per l'economia, per la politica, per la famiglia, per la Chiesa... L'economia di Francesco deve distinguere quel capitalismo che mira solo al profitto da un'economia sociale di mercato. Senza il mercato, avremmo meno libertà, meno democrazia e meno opportunità di superare la povertà. Papa Francesco dice davvero "no" ad un'economia escludente, ma dobbiamo trovare quell'economia a cui dire "sì". In questo senso, dire "sì" significa indicare il futuro, indicare una società migliore.
Abbiamo visto, negli ultimi decenni, l'ascesa di una destra che unisce il pensiero tradizionalista al neoliberalismo. Tuttavia, negli ultimi tempi, soprattutto con la pandemia, la presenza dello Stato nell'economia è stata rivalutata. Come vede l'Economia di Francesco tali questioni?
Dobbiamo essere molto chiari nell'uso dei termini. Se guardiamo all'Europa, in paesi come la Francia, la Germania o l'Italia, per esempio, vediamo che questo neoliberalismo è molto difficile da trovare. Se guardiamo al concreto e non all'ideologia, troviamo una grande presenza statale nell'economia. Inoltre, oggi siamo in una nuova ondata dello Stato, che si verifica con la pandemia, ma che dovrebbe continuare dopo. Durante la pandemia, abbiamo riscoperto l'importanza dell'economia e della politica, a tutti i livelli, dal locale al centrale. Ma questa riscoperta dell'importanza del potere pubblico, questa constatazione che il libero mercato non è sufficiente per risolvere i problemi della società, risale agli anni precedenti la pandemia. Nel mondo concreto, vediamo che lo Stato è sempre stato presente nella vita economica.
Questo è il grande paradosso del liberalismo: se vuoi avere la libertà di mercato, devi avere la presenza dello Stato, perché senza questa presenza i mercati diventano monopolistici e non c'è più libertà. La libertà del mercato è garantita da una forte azione politica. Abbiamo creato questa ideologia neoliberale, che arriva a incarnare tutto ciò che è male, ma in realtà è solo un'idea che passa per la testa di alcuni economisti, politici e alcune istituzioni, in alcuni momenti e in alcuni paesi.
L'Economia di Francesco vuole essere molto concreta. Allora, in un paese concreto, come il Brasile o l'Italia, come possiamo costruire una migliore relazione tra Stato e mercati? Quando vediamo queste situazioni concrete, ci rendiamo conto che spesso i problemi hanno meno a che fare con l'ideologia neoliberale e molto di più con questioni concrete come la corruzione. L'Economia di Francesco non vuole essere ideologica. Ideologia significa che l'idea è più importante della realtà e non che le idee vengono cambiate in base alla realtà. L'Economia di Francesco è "anti-ideologica". Dobbiamo sforzarci di avere la mente libera da idee preconcette per poterci aprire, capire la realtà e trovare i migliori percorsi di cambiamento.
Uno dei temi più discussi nell'economia attuale è la dicotomia tra il sistema produttivo e il sistema finanziario. Come vede l'economia di Francesco questo problema? Come possono questi due sistemi collaborare per costruire una nuova economia?
Nell'economia globalizzata, i grandi investitori diventano, direttamente o indirettamente, proprietari delle grandi aziende internazionali. Quindi, una caratteristica dell'economia del XXI secolo è che non c'è una distinzione così evidente tra il sistema finanziario e il sistema produttivo, così che se non si capisce la finanza, non si capisce l'economia. Non si può pensare alla finanza come carta, valori astratti rispetto alla produzione di beni concreti. Oggi, le due cose sono intrecciate. Inoltre, gran parte del settore produttivo, come i piccoli produttori e le cooperative, dipende dall'accesso al credito per operare. Come insegna Muhammad Yunus, economista premio Nobel, questo accesso al credito è un diritto umano. Quindi dobbiamo cambiare la capacità dei piccoli e micro produttori di accedere al credito. Non c'è da meravigliarsi che Yunus sia stato uno dei primi ad interessarsi e a seguire lo sviluppo della Economia di Francesco.
Nel suo appello ai giovani, Papa Francesco dice che questa economia uccide, non rispetta la persona, esclude e devasta la natura.Nella Fratelli tutti e in altre occasioni questa economia l'ha definita neoliberista. Cosa ne pensa?
Prima di tutto, dobbiamo notare che il termine neoliberalismo è usato dal Papa, ma non così tanto. Non è facile capire cosa pensa il Papa stesso quando parla di neoliberismo perché questo tema è molto vago, spesso inteso più come uno slogan. Tuttavia, quando vediamo ciò che sta accadendo concretamente in paesi come il Brasile, la devastazione della foresta, la gente che vive per strada, etc., siamo di fronte a un problema che è solo economico, solo politico o entrambi? Siamo di fronte a un problema economico causato dal neoliberismo o a un problema politico causato dalla corruzione?
La dimensione economica, la dimensione politica, persino la complicità e l'omissione dei consumatori sono così intrecciate che non si può separare l'una dall'altra. In questo senso, è più appropriato dire che questo sistema, con tutto ciò che contiene, uccide.
Fratelli tutti tratta vari argomenti, tra cui alcuni economici. Tra questi, dobbiamo sottolineare, per esempio, la priorità della destinazione universale dei beni sulla proprietà privata. La proprietà privata è un mezzo per raggiungere l'obiettivo della destinazione universale dei beni e non il contrario. Questa è una posizione della Dottrina Sociale della Chiesa, ma viene spesso dimenticata.
Un altro punto importante, nella Fratelli tutti, è la relazione tra la crisi migratoria, il cambiamento climatico e l'economia. D'altra parte, è importante - per capire questa domanda - guardare la storia di Francesco d'Assisi e del francescanesimo. San Francesco era totalmente contrario all'uso del denaro da parte dei suoi confratelli. Nella prima versione della Regola Francescana, si diceva che i frati non dovevano nemmeno toccare il denaro. Tuttavia, alcuni secoli dopo, furono i creatori delle prime banche popolari in Italia e in Europa, perché capirono che queste banche sarebbero state importanti affinché i poveri non fossero vittime degli usurai.
L'Economia di Francesco non deve solo denunciare un'economia che uccide, che esclude, ma deve trovare le vie per un'economia che non uccida, non escluda, ma promuova la persona e la vita.
L'intervista, con domande in portoghese e risposte in italiano, può essere vista integralmente cliccando QUI!